"Из Вашингтона трудно заблокировать доступ России к SWIFT": интервью с британским экспертом Бондом

Директор по внешней политике лондонского Центра европейских реформ (CER) Ян Бонд рассказал о расширении санкций против РФ, последствиях референдума в Британии и Нидерландах, перспективах суда по MH17 и проблемах внутри ЕС.

Саммиты министров иностранных дел и лидеров стран ЕС на прошлой неделе, где рассматривали вопрос ужесточения санкций против России за ее участие совместно с режимом Асада в бомбардировках гражданских объектов в сирийском Алеппо, так и не принесли результатов. Вопрос решили отложить до саммита Совета ЕС в декабре. Пока же официальный Брюссель расширил персональные санкции против режима Асада, добавив в список персональных санкций 10 фамилий лиц, которые оказывают поддержку режима, или связаны с теми, кто оказывает поддержку режима. Речь идет о высшем военном руководстве и высокопоставленных чиновниках. Также ЕС продолжает уговаривать Москву продолжить режим прекращения огня для доставки гуманитарки пострадавшим мирным жителям. В США, тем временем, настаивают на ужесточении санкций против России, а не только против Сирии. Эту позицию разделяет и Британия. Но после BREXIT к Лондону меньше прислушиваются в ЕС. О последствиях референдума, возможностях независимости Шотландии и проблемах внутри Евросоюза "Сегодня.ua" обсудил с директором по внешней политике лондонского Центра европейских реформ (CER) Яном Бондом.

До перехода в экспертную среду Ян Бонд провел 28 лет на дипслужбе, в том числе в Вашингтоне (2007-12), был послом Великобритании в Латвии (2005-07), работал в Вене как замглавы британской делегации в ОБСЕ (2000-04). До этого успел поработать в Москве (1993-96) и в штаб-квартире НАТО (1987-90). 

- Как Вы считаете, почему Евросоюз не решился ужесточить санкции против России за бомбардировки гражданских объектов в Алеппо?

- Становится очевидным, что существуют разногласия в ЕС по этому вопросу на данный момент. И я думаю, это разочаровывает. Я имею в виду, что совершенно понятно, что Россия была вовлечена в злодеяния в Сирии, как и в свою прямую поддержку президента Асада и прямую вовлеченность в бомбардировки гражданских объектов в Алеппо. И я боюсь, что ответ ЕС, который мы понимаем, как мощный призыв прекратить бомбардировки, не отвечает текущей ситуации. Поэтому я считаю, что это очень разочаровывающий итог встречи министров иностранных дел и саммита ЕС.

- Все-таки, что касается предложения Керри расширить санкции против России? Что это может быть?

- Очень интересно увидеть… Пока я не видел никаких деталей, о чем может идти речь. Там (в расширенном санкционном списке – Авт.) всегда может быть больше российских компаний и физлиц, которые могут попасть под санкции. И я думаю, что первая вещь, к которой могут прибегнуть американцы, – это найти компании или физлиц, которые в той или иной степени связаны с операцией России в Сирии, и расширить санкции в отношении них. Я имею в виду, что военный контекст уже "разорван" в результате российского вторжения в Украину в 2014 году. Поэтому в этом вопросе (расширения санкций против российских компаний и лиц, связанных с военными операциями России – Авт.) не так много инструментов, которые можно применить. Таким образом, я думаю, что действительно сейчас главное – это экономические санкции. И, к примеру, сейчас вопрос заключается в том, как далеко могут зайти американцы в ограничении доступа России на финансовые рынки США, к примеру. Но было бы гораздо более эффективным, если бы ЕС действовал одновременно со Штатами.

"Сейчас вопрос заключается в том, как далеко могут зайти американцы в ограничении доступа России на финансовые рынки США, к примеру. Но было бы гораздо более эффективным, если бы ЕС действовал одновременно со Штатами"

- Некоторые эксперты предлагают начать публичную дискуссию о возможности отключения России от международной банковской системы SWIFT.

- Трудно увидеть, как это может быть сделано, потому что на это не готовы идти европейцы. SWIFT "сидит" в европейской стране, и довольно трудно для американцев дотянуться из Вашингтона и заблокировать российский доступ. Но американцы имеют огромнейшее влияние на международные финансовые транзакции, потому что очень много проводится в долларах или на каком-то уровне идет в американскую банковскую систему. Поэтому, здесь и есть влияние Штатов. Но, как мы видели в вопросе применения санкций в отношении аннексии Крыма Россией и российской интервенции на Донбассе, американцы предпочитают работать с европейцами, предпочитают вырабатывать совместные действия с Европой, чем действовать в одиночку. Я предполагаю, что они продолжат так действовать.

- Каким, по Вашему мнению, должен быть ответ Запада на действия России в Сирии?

- Я бы хотел увидеть некоторые решительные действия по расследованию всех преступлений, поиску свидетелей, чтобы начать сбор доказательств, включая людей, которые сбежали из Сирии, начать делать что-то наподобие анализа открытых данных (снимки со спутников в открытом доступе Google, информация в соцсетях от очевидцев – Авт.), которая, к примеру, была очень важна в расследовании катастрофы MH17. То есть, искать доказательства участия российских военнослужащих, в том числе, по их постам в социальных сетях, что будет означать их причастность к конкретным военным операциям, и включать эти доказательства в дела, которые бы показали отдельным российским военным лицам, что их могут привлечь к ответственности за их действия. Это конкретная вещь, которую Запад может сделать – начать этот процесс.

- Как доклад о катастрофе MH17 может повлиять на отношение Запада к России, и какова перспектива, что дело дойдет до Международного трибунала?

- В данный момент довольно сложно увидеть, как это дело туда (в Международный суд – Авт.) попадет. Знаете, Россия не даст Совбезу ООН передать это дело в Международный уголовный суд или позволить Совбезу ООН принять резолюцию, которая бы создала такой специальный трибунал. Но знаете, будущее российское правительство может занять другую позицию, и я думаю важно, что расследование катастрофы MH17 движется к точке, когда конкретных лиц могут привлечь к ответственности в суде за их преступления. Но даже если есть предметные доказательства, мы не можем взять этих лиц и посадить на скамью подсудимых. К примеру, как было с расследованием взрыва Boeing 747 над шотландским Локерби (21 декабря 1988 года, погибли 27 человек – Авт.), когда ливийские структуры были виновны в том, что их сотрудники подложили бомбу в самолет. И много-много лет ушло на то, чтобы привлечь виновных к ответственности. Но, в конце концов, это стало возможным. И я думаю, что люди в Украине, Нидерландах, Австралии, Малайзии и других странах, чьи граждане погибли в результате катастрофы MH17, должны быть терпеливыми, но полны решимости. Они не должны быть предметом какого-то политического компромисса, после которого мы прекратим говорить об MH17, или мы прекратим говорить обо всех преступлениях в Алеппо. И не должно быть затягивания процесса. Но в то же время может понадобиться много времени, чтобы привлечь этих людей к ответственности.

- Как Вы считаете, повлияет ли как-то ухудшение американо-российских отношений и последние события в Сирии на имплементацию "Минска"? Ведь президент Франции Франсуа Олланд отказался принимать Путина у себя в Париже, а на встрече в Берлине 19 октября даже не пожал ему руку.

- Мне кажется, это мало влияет на суть дела, поскольку у них будут сохраняться возможности увидеться в кулуарах международных встреч. Я думаю, дело было в том, что Франсуа Олланд не хотел, чтобы его видели встречающим и приветствующим Путина, как будто в Сирии ничего не произошло. Так что я не вижу, чтобы это было препятствием для Минского процесса. Факт в том, что "Минские соглашения" не выполнялись. Россия не собирается передать Украине контроль над украинско-российской границей. Более того, она это делает на своих условиях. В "игре", которую мы наблюдаем, мы должны быть чрезвычайно терпеливыми и не должны ослаблять санкции, без выполнения Россией всех взятых на себя обязательств не обращая внимания на претензии России. На самом деле они пытаются сделать все возможное, чтобы все проблемы "Минских соглашений" возложить на украинское правительство. А главный фактор – присутствие российский войск на украинской территории. Это является нарушением международного права, которое Россия должна соблюдать. И это только в силах России. Но они сделали выбор не делать этого. Мы можем быть терпеливыми: санкции будут иметь намного больший эффект на экономику России, чем на экономику Запада.

- Тем не менее, в Берлине таки провели встречу лидеров "нормандской четверки"…

- Мои ожидания от этой встречи были достаточно низкими. Им нужно продолжать показывать, что они не оставляют попыток, что этот конфликт не такой уж и замороженный, что они не бросили пытаться найти выход. Но факт и в том, что есть соглашение и мы знаем, какие шаги должны быть предприняты, мы знаем, что Россия должна сделать, и не делает этого. И чем дольше она будет избегать своих обязательств, тем дольше она будет оставаться под санкциями. Я думаю, несмотря на факт того, что ЕС неспособен прийти к консолидированному решению по введению санкций против России за ее действия в Сирии, есть сильная уверенность в том, что нужно сохранить текущие санкции, пока Россия не выполнит свою часть "Минских соглашений".

- Интересно услышать Ваше мнение по поводу ультиматума Владимира Путина отменить все антироссийские санкции, введенные Штатами, в обмен на продление действия договора об утилизации плутония.

- Я думаю, это хорошая манипуляция и я не вижу, чтобы президент Обама на нее поддавался. И последние социологические исследования говорят о том, что вполне вероятно следующим президентом станет Хиллари Клинтон. И я не вижу, чтобы и она поддавалась на провокации Путина. И, знаете, я думаю, что это, на самом деле, попытка надавить на американцев. Но я думаю, что это серьезное заблуждение считать, что после таких заявлений американцы возьмут и скажут: "Санкции такая страшная вещь, что у нас нет другого выбора, кроме как их отменить".

- Многие украинские эксперты говорят, что США становятся неофициальным участником "нормандского формата". Почему Вы думаете, это происходит, и как мы можем привлечь к переговорам Британию?

- Почему это происходит? Потому что целью России всегда было попасть за один переговорный стол с США. Россия и Путин в частности создали себе такой имидж, что они стоят на одном уровне с США, и даже не на одном уровне с Германией и Францией – она далеко впереди их (по мнению России – Авт.). Хоть для других в мире это иллюзия, для Путина она вполне реальная и это то, где Россия хотела бы быть. И я думаю, что он (Путин – Авт.) более вероятно хотел бы иметь дело с американцами по этому делу (по Донбассу – Авт.), но также и по Сирии он бы хотел иметь дело с американцами на двусторонней основе, чем еще и с другими европейскими лидерами. Для американцев, я думаю, это будет ловушкой, в которую они вероятно не хотят попасть. Я уверен, что они также хотят говорить с Путиным на двусторонней и многосторонней основе. Но я не думаю, они хотят стать альтернативной стороной переговоров вместо вас, поскольку Минский процесс является частью "нормандского формата". Что касается Британии, откровенно говоря, на данный момент я не вижу, что она имеет достаточно весомую роль в процессе. Сейчас большая часть нашей энергии направлена на попытки выстроить будущие отношения с ЕС. Я уверен, что мы будет оставаться последовательными в вопросе санкций, и я думаю, Борис Джонсон (глава британского МИДа – Авт.) на саммите ЕС высказывал аргументы по поводу сохранения санкций (и даже их ужесточения за действия России в Сирии – Авт.). Но я также думаю, что очень трудно для страны, которая уже объявила, что выходит из ЕС, быть такой же влиятельной в дискуссиях (к примеру, по Украине – Авт.), как и прежде.

- Как раз по поводу выхода Британии из ЕС. Президент ЕС Дональд Туск сказал, что этот процесс может занять два года. Но также он сказал интересную вещь, что реальная альтернатива – отказаться от результатов референдума и остаться в ЕС. Такое теоретически возможно?

- Я бы сказал, что это теория. Факт в том, что Британское правительство уже сказало, что Британия сознательно выходит из ЕС. Знаете, 52% из тех, что проголосовали, проголосовали "за" выход из ЕС. Но 48% высказались против. И правительство предпочитает не обращать особого внимания на эти 48%, и вместо этого удовлетворить желания этих 52%. С одной стороны это очень демократично, с другой – желания людей в стране очень разделены. Но я не вижу большого шанса, что правительство может повернуть все вспять, сказав, что вы проголосовали неправильно и мы проигнорируем ваше голосование. Только если не экономические последствия такого решения, которые могут стать медленно катастрофическими, и правительство почувствует, что не может это учесть (результаты референдума – Авт.), потому что это будет идти вразрез с национальными интересами. Но наши экономические эксперты из Центра европейских реформ не прогнозируют слишком серьезных последствий для британской экономики, но расти она, будет гораздо медленнее. И это плохо – это будет означать, что британцы будут становиться беднее. Но это не экономическая катастрофа, что могло бы заставить правительство отменить результаты референдума.

- Тем временем Шотландия готовится провести второй референдум о выходе из Великобритании. Как Вы оцениваете их шансы, и как это повлияет на Британию и на отношения Британии с ЕС?

- Это очень долгий путь относительно независимости Шотландии. Опросы общественного мнения показывают, что, хоть Шотландия и проголосовала за то, чтобы остаться в ЕС (на BREXIT за это проголосовало 62% – Авт.), люди до сих пор не уверены, что они хотят покинуть Великобританию после BREXIT. Шотландская национальная партия будет продолжать работать на референдум о независимости, но в настоящее время там нет национального консенсуса. По-моему, британское правительство понимает: чем жестче переговоры о результатах BREXIT, тем больше вероятность независимости Шотландии. Правительство Шотландии всегда может сказать, что они сделали все возможное, чтобы выход Британии из ЕС работал на интересы Шотландии, но им не удалось, так как правительство Британии им мешало. В таком случае они могут получить больше поддержки в пользу независимости. Это своего рода очень деликатный танец, в котором правительство Британии должно посмотреть, учитывает ли оно интересы Шотландии, вместо игнорирования результатов голосования в Шотландии во время BREXIT (в Шотландии 62% высказались за членство в ЕС – Авт.). Так что это очень интересный "танец" между двумя премьер-министрами – Шотландии и Великобритании.

- И последний вопрос о референдуме в Нидерландах. Чем, по Вашему мнению, эта история может закончиться и найдет ли ЕС юридическое решение, которое позволит закончить ратификацию Соглашения об ассоциации?

- В моем понимании, скорее всего все придет к тому, что Соглашение об ассоциации будет применяться на временной основе. Поэтому по большей части оно будет действовать, но в некоторых частях нужна будет окончательная ратификация, которая не произойдёт. Я думаю, в конце концов, правительство Нидерландов не ратифицирует Соглашение в ноябре.

Ian Bond is director of foreign policy at the Centre for European Reform.