LSM.LV: Kas kopīgs Sunakam un Makronam, un kā labējā Trampa–Orbāna ass var apdraudēt ES? Intervij ar Londonas Eiropas Reformu centra direktoru

Leiboristi gribēs jaunu tirdzniecības darījumu ar ES

Daži saka, ka Emanuels Makrons Francijā un Riši Sunaks Apvienotajā Karalistē ir līdzīgas personības, jo abi tiek saukti par elitāriem un augstprātīgiem pret sabiedrību. Vai jūs tam piekristu?

Ir līdzības. Viņiem abiem ir finansiālā pagātne. Viņi abi strādāja finanšu nozarē. Viņi abi ir diezgan nesakarīgi ar parastajiem cilvēkiem. Viņi savā ziņā šķiet augstprātīgi un elitāri, un ir tehnokrāti, taču ir arī lielas atšķirības.

Es domāju, ka Makrons ir cilvēks, kurš ļoti domā par Eiropas nākotni. Viņam ir lielas idejas par to, kur ES vajadzētu virzīties un kā to reformēt. Riši Sunaku interesē tikai ekonomika. Viņš ir "pupiņu skaitītājs", kā mēs sakām angļu sarunvalodā. Viņš ir gandrīz kā grāmatvedis. Viņš pēta grāmatas un saskaita naudu, saskaita summas, un viņam nav lielas intereses par ārpolitiku vai aizsardzību, vai stratēģiskajām lietām. Tātad viņš nav tāds liels domātājs kā Makrons.

Kas mainīsies Apvienotās Karalistes politikā attiecībā uz Eiropu līdz ar Leiboristu partijas nonākšanu valdībā?

Es nedomāju, ka viņiem ir ļoti skaidrs plāns, ko viņi vēlas darīt.

Es domāju, ka viņi centīsies un noteikti ies uz tā saukto drošības paktu, ciešāku sadarbību ārpolitikas un aizsardzības jomā, jo ES to vēlas, ņemot vērā lielo, slikto un bīstamo pasauli, kurā mēs dzīvojam. Un būtu labi arī Apvienotajai Karalistei. Un tas nav arī pārāk politiski pretrunīgi – vairāk sadarbības aizsardzības un ārpolitikas jomā.

Papildu drošības paktam viņi, manuprāt, arī ilgtermiņā vēlēsies pārskatīt ekonomiskās attiecības, jo Borisa Džonsona panāktais tirdzniecības darījums, tā sauktais tirdzniecības un sadarbības līgums, ir diezgan slikts darījums. Apvienotās Karalistes ekonomikai tas rada daudz šķēršļu uz robežas, kas ražotājiem apgrūtina eksportu uz ES un importētājiem – importu no ES.

Kad es runāju ar ES amatpersonām un Eiropas valdībām, viņi man saka – nu, mums patīk tāds darījums, kāds tas ir, mēs šobrīd esam ļoti aizņemti ar daudzām citām lietām, tāpēc mēs nebūsim ļoti entuziastiski, ja Kīrs Stārmers vēlas no jauna atvērt šo Tirdzniecības un sadarbības līgumu. Domāju, ka viņam tas būs jādara, jo pašreizējais darījums ir ļoti slikts Lielbritānijas ekonomikai.

Lielbritānijas atbalsts Ukrainai nemainīsies

Runājot par Apvienotās Karalistes attieksmi pret Ukrainu un atbalstu Ukrainai, vai tas mainīsies?

Atbalsts Ukrainai nemainīsies, jo Kīra Stārmera vadītā Leiboristu partija ir ļoti atlantiska, ļoti stingri izturas pret Krieviju, stingri atbalsta Ukrainu, un ar stingru pārliecību par aizsardzības izdevumu palielināšanu. Tātad tas to nemainīs.

Lielbritānijas iedzīvotāji ir diezgan vienoti, atbalstot Ukrainu, ar dažiem izņēmumiem, piemēram, Krievijai simpatizējošs Reformu partijas līderis Naidžels Farāžs, nedaudz līdzīgs Marinai Lepēnai. Taču visu galveno partiju galvenie politiķi ir ļoti stingri pret Krieviju un ļoti atbalsta palīdzību Ukrainai.

Tātad tas nemainīsies?

Vai [Lielbritānijas jaunais premjerministrs] Kīrs Stārmers ir iedvesmojošāks par [bijušo premjeru] Riši Sunaku?

Es pazīstu Kīru Stārmeru personīgi. Es personīgi nepazīstu Riši Sunaku. Kīrs Stārmers nav iedvesmojošs vai harizmātisks puisis, taču viņš ir pieklājīgs, parasts, godīgs puisis. Es domāju, ka neviens par viņu nav īpaši sajūsmā, taču visi atzīst, ka viņš ir godīgs un strādīgs. Un jūs zināt, ka varat paļauties uz viņu.

Un viņš ir paveicis vienu lietu ļoti labi, proti, attīrījis Leiboristu partiju no radikālajiem kreisajiem elementiem un padarījis to ievēlējamu. Tie ir viņa milzīgie sasniegumi. Viņš nav īpaši populārs. Ja jautājat cilvēkiem, vai viņš viņiem patīk, viņiem viņš īsti nepatīk, bet viņš ir padarījis Leiboristu partiju ievēlamu, un neviens vairs nebaidās balsot par leiboristiem, kā tas bija, kad to vadīja Džeremijs Korbins. Toreiz cilvēki baidījās no tā, kas notiks, ja jūs balsosiet par leiboristiem. Tagad neviens neuztraucas, ka leiboristi vienā naktī izveidos padomju stila sociālismu.

Vai Makrons pārrēķinājies?

Runājot par vēlēšanām Francijā, vai jūs domājat, ka Emanuels Makrons pārrēķinājās, izsludinot šīs pirmstermiņa vēlēšanas?

Es viņam jūtu līdzi, jo domāju, ka viņš cenšas Francijas labā darīt labāko. Viņš domāja, ka, ja viņš nogaidīs līdz rudenim, tad valdība, visticamāk, zaudēs uzticības balsojumu rudenī, un tādā gadījumā viņam vajadzētu izsludināt vēlēšanas. Bet viņš gribēja to darīt paša izvēlētā laikā.

Tas īsti nav izdevies. Tas, ko viņš nenovērtē, ir tas, ka daudzi cilvēki Francijā patiešām nevar ciest Makronu. Viņi viņu nevar ciest. Viņš ir ļoti augstprātīgs, stīvs un elitārs.

Tāpēc pastāv liela vēlme atbrīvoties no Makrona, neskatoties uz to, ka viņš patiesībā ir diezgan labi pārvaldījis Francijas ekonomiku. Bezdarbs ir samazinājies, inflācija ir samazinājusies. Francijas ekonomikā nav tā sliktākā ekonomika, bet neviens viņam par to nedod atzinību.

Tāpēc es domāju, ka viņa riskēšana, iespējams, neatmaksājas, bet mēs joprojām nezinām par ilgtermiņa iznākumu - es domāju, ja varbūt būs Nacionālās apvienības valdība uz divarpus, trīs gadiem, un tā ne pārāk labi pārvalda Franciju, tad galēji labējie var zaudēt nākamās 2027. gada prezidenta vēlēšanas, un tādā gadījumā Makrons būs kaut kā attaisnots.

Taču tie noteikti būs divi trīs gadi Eiropas Savienībai un Francijai kā brauciens pa "amerikāņu kalniņiem", jo Nacionālās apvienības valdība varētu nodarīt ES lielu postu.

Otrs iespējamais iznākums ir "pakārts" [jeb paralizēts]  parlaments, kurā nevienam nav vairākuma, kāds šķiet mūsu sarunas laikā, ir visticamākais iznākums.

Ir ļoti grūti pateikt, kā tas ietekmēs Francijas politiku, jo jūs nezināt, vai būs tehnokrātiska valdība. Vai arī tā būs Nacionālās apvienības valdība un kā tas izpaudīsies attiecībā uz Makrona atbalstu vai tā zaudēšanu. Tātad ir daudz neskaidrību.

Var mainīties Francijas atbalsts Ukrainai

Manā pasaules daļā galvenais jautājums, protams, ir par to, kas notiks ar atbalstu Ukrainai, kad ["Nacionālās apvienības" vadītājs un Marinas Lepēnas partijas biedrs] Žordāns Bardella kļūs par Francijas premjerministru. Vai tas mainīs Francijas attieksmi pret Ukrainu un Krieviju?

Es domāju, ka tas zināmā mērā to mainīs. Pirms 12 gadiem es kādu laiku pavadīju ar Lepēnas kundzi vakara debatēs, un no tā, ko viņa man toreiz teica, viņa nepārprotami simpatizē Krievijai. Tomēr viņa zina, ka, ja viņa nāks klajā ar pārāk prokrievisku aliansi, viņa zaudēs atbalstu. Tāpēc viņa ir ļoti uzmanīga ar to, ko saka.

Un arī Bardella ir ļoti uzmanīgs. Viņi saka, ka saglabās Francijas atbalstu Ukrainai, bet nedos tādus ieročus, kādus var izmantot pret Krieviju. Ja tas tā ir, tas varbūt nav tik postoši Ukrainai. Taču rodas jautājums, no kurienes viņi īsti nāk.

Baidos, ka praksē Lepēna varētu domāt mazliet kā Viktors Orbāns – ir nepieciešams miera līgums un tas nozīmē, ka Ukrainai ir jāsāk krieviem agrāk vai vēlāk atdot savas teritorijas, lai panāktu miera līgumu.

Bet mēs vienkārši nezinām. Bet var gadīties, ka Bardellam ir pietiekami daudz veselā saprāta, lai saprastu, ka viņam būs arī citas cīņas ar ES, un, ja viņš cīnīsies ar saviem sabiedrotajiem vēl arī par Ukrainu, tad tā ir viena cīņa par daudz. Viņš var būt, – tāpat kā [Itālijas premjerministre Džordžija] Meloni izrādījās, – diezgan atbildīgs Ukrainas jautājumā, jo nevēlas nonākt konfliktā ar amerikāņiem, eiropiešiem un britiem šajā konkrētajā jautājumā. Bet mēs vienkārši nezinām.

Bet vai viņš ir mazliet saprātīgāks, nedaudz mērenāks vai ne – to mēs šobrīd nezinām.

Bet cik lielā mērā Francijas premjerministrs ietekmē Francijas atbalstu Ukrainai? Vai tā nav prezidenta prerogatīva?

Ietekme ir sadalīta starp prezidentu un premjerministru. Teorētiski saskaņā ar Piektās Francijas Republikas konstitūciju prezidents ir atbildīgs par aizsardzību un ārpolitiku. Un par Eiropas politiku lielās līnijās.

Tātad, ja Francija vēlas dot naudu Ukrainai, par to ir jābalso parlamentā.

Tātad, ja premjerministrs kontrolē parlamentu un ja premjerministrs nevēlas dot naudu Ukrainai, tad Ukrainai naudas nav. Ar diplomātiju nodarbojas prezidents, bet nauda un likumdošana nāk no premjerministra. Tātad praksē starp [Francijas prezidenta mītni] Elizejas pili un Nacionālo apvienību būtu jābūt sava veida kompromisam vai konkordātam.

ASV, iespējams, ir satraucošākajā situācijā

Šis Lielbritānijā, Francijā un arī ASV ir pārmaiņu gads, vai ne?

Es domāju, ka ASV, iespējams, ir satraucošākajā situācijā. Ja daži no Nacionālās apvienības šogad vai pēc pāris gadiem pārņem varu Francijā, un mums ir Viktors Orbāns Ungārijā,  Fico pie varas Slovākijā, valdība ar galēji labējiem Nīderlandē un Itālija ar Meloni, kura izrādījusies saprātīgāka, bet kura joprojām ir potenciāli problemātiska - un tad [Donalds] Tramps atgriežas prezidenta amatā Baltajā namā – tad tā patiešām ir ļoti nopietna situācija.

Jo Tramps Baltajā namā var iedvesmot citas Eiropas valdības vairāk sliekties uz galēji labējiem.

Piemēram, tas varētu pamudināt Meloni, kura līdz šim bijusi diezgan mērena ārpolitikā, mēģināt atgriezties pie saviem neofašistiskajiem pirmsākumiem, no kurienes viņa nākusi. Jo amerikāņi vienmēr ir spēcīgi un ietekmīgi neatkarīgi no tā, ko viņi dara.

Tas sašķels Eiropas Savienību - divas trešdaļas ieņems mērenāku nostāju, un viena trešdaļa ieņem galēji labējo nostāju. Tas nenāks par labu ES spējai atbalstīt Ukrainu pret Krieviju.

Bet, ja neskaita Ukrainu, vai tas ir tik slikti, ka notiek virzība vairāk uz labējo politiku?

Nu, ja neskaita Ukrainu.. Bet es domāju, ka Ukraina ir ļoti svarīga. Es domāju, ka arī citos aspektos ir svarīgi, vai Eiropa pavirzās uz galēji labējo pusi – jo tad tā nevar paplašināties. Tas nav tas pats, kas palīdzība Ukrainai tās karā.

Galēji labējie ir pret ES paplašināšanos, jo ES paplašināšanās nozīmē lielāku migrāciju, lielāku imigrāciju, lielākas izmaksas ES nodokļu maksātājiem, kas maksā par atbalstu lauksaimniekiem, maksā par reģionālo kohēzijas palīdzību, lielākas iemaksas ES budžetā.

Ideja, ka Rietumbalkāni, Ukraina, Moldova, Gruzija kādreiz varētu pievienoties ES, es domāju, tiks bloķēta, ja galēji labējiem būs liels atbalsts daudzās Eiropas valstīs.

Tātad tas ir viens no iemesliem, kāpēc tas ir svarīgi. Otrs iemesls, kāpēc tas ir svarīgi, ir arī tas, ka viņi ir pret zaļo politiku. Viņiem nerūp klimata pārmaiņas. Daudzi no viņiem netic, ka klimata pārmaiņas ir problēma. Tādējādi ES centienus cīnīties pret klimata pārmaiņām varētu bloķēt atbalsta pieaugums galēji labējiem. Šeit uz spēles ir likta ne tikai Ukraina. Tie ir zaļie jautājumi, migrācija, ES institūciju reforma, kā ir arī ES paplašināšanās.